Wanneer u niet bent ingelogd of geregistreerd biedt het forum voor u beperkte mogelijkheden en kunt u niet alle onderdelen benaderen. Registratie is eenvoudig en gratis!

Datering oude mariniers baret

Plaats reactie
HamandJam
Berichten: 29
Lid geworden op: 01 okt 2011, 09:50

Datering oude mariniers baret

Bericht door HamandJam » 24 aug 2020, 09:22

Goedemorgen

Weet iemand uit welke periode deze baret is? Kan het wo2 zijn? Baret is constructie drie delen aan elkaar genaaid en geen markeringen/stempels in baret.

Mvg
JB
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Moderator
Berichten: 2265
Lid geworden op: 02 sep 2007, 17:11
Locatie: Zuidwending
Contacteer:

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door Paul Joosten » 24 aug 2020, 10:34

Mariniers hebben altijd de rode 'bloedblaar' onder het anker dus is dit geen mariniersbaret. Vanaf de jaren '60(?) was voor vliegdienstpersoneel wel een baret toegestaan ter voorkoming van FOD-schade. Ook officieren hadden een zeebaret maar droegen daarop hun petembleem.

Deze uitvoering is voor vlootpersoneel. Dat kreeg pas bij de invoering van het boordtenue de baret in deze uitvoering met anker.

HamandJam
Berichten: 29
Lid geworden op: 01 okt 2011, 09:50

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door HamandJam » 24 aug 2020, 11:54

Hallo Paul,

Ik wel foto’s in Engeland gezien in 1944 toen er een detachement mariniers bij de Irene brigade werd toegevoegd men blauwe baretten zonder rode achterkant droeg. Zie ook foto marinier die bij 10 commando zat. Mvg JB
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Moderator
Berichten: 2265
Lid geworden op: 02 sep 2007, 17:11
Locatie: Zuidwending
Contacteer:

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door Paul Joosten » 24 aug 2020, 12:40

Dat is een beetje van voor mijn tijd dus ik laat me graag corrigeren. Misschien eens navraag doen bij het Mariniersmuseum in Rotterdam?

HamandJam
Berichten: 29
Lid geworden op: 01 okt 2011, 09:50

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door HamandJam » 27 aug 2020, 07:24

Hallo Paul,

Ik kreeg deze reactie van het mariniers museum.

“ In de collectie van het Mariniersmuseum bevinden zich een aantal baretten, samengesteld uit drie delen. Deze zijn relatief groot en dateren uit de tijd van de Irenebrigade of de werving van oorlogsvrijwilligers in 1944-1945. Deze oorlogsvrijwilligers werden ook eerst in de Britse battle dress gestoken, voordat ze naar de VS vertrokken. Daar ontvingen ze hun kleding en uitrusting van het US Marine Corps. Er is ook een enkele baret in de collectie, die is vervaardigd uit 1 stuk en tijdens WO II is geproduceerd. Waarschijnlijk is dit het vroegste gedragen model.”

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Moderator
Berichten: 2265
Lid geworden op: 02 sep 2007, 17:11
Locatie: Zuidwending
Contacteer:

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door Paul Joosten » 27 aug 2020, 16:05

Hebben ze niks gezegd over de evt. verdere datering aan de hand van de aan- of afwezigheid van een rode bloedblaar? De verwijzing naar drie delen is wel interessant!

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 4600
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door Marineman » 28 aug 2020, 13:45

A/b Hr.Ms. ‘’Karel Doorman’’ in zee 22 juni 1948. No.5/8/44/48.

Onderwerp: Hoofddeksel bij proefdraaien vliegtuigen aan boord Vliegkampschip.

‘’Hierbij heb ik de eer het navolgende onder de aandacht van hoogedelgestrenge te brengen. Het is op een vliegkampschip verboden tijdens proefdraaien van de vliegtuigen, of het starten en landen, met een muts of pet op het vliegdek te komen. Aangezien het m.i. slordig staat om zich blootshoofds op het vliegdek te bevinden, stel ik U voor het wel daarheen te willen leiden dat het verplichtend wordt gesteld voor eenieder die op een vliegkampschip geplaatst wordt in het bezit te zijn van een baret. Hiervoor ware een blauwe baret te nemen van het model als is voorgeschreven voor mariniers zonder rood veld of anker’’.
De commandant kapitein ter zee,F.J. Kist

De minister was niet meteen overtuigd van het gelijk van de commandant van de ‘’Karel Doorman’’ en schreef langs de voorschreven hiërarchische weg de volgende nota aan de commandant zeemacht gedateerd 27 juli 1948 (no.127658/125107) dat een baret volgens hem hetzelfde gevaar inhield, namelijk het afwaaien van de baret, meer dan de overige hoofddeksels. Zijn voorstel ging dan ook uit naar het dragen van kaki vliegkapjes. Vliegkapjes die al tijdens de oorlog waren voorgeschreven als functioneel hoofddeksel voor het bedienende personeel en in het vorige hoofdstuk zijn beschreven.

Het commentaar hierop van de commandant van de ‘’Karel Doorman’’ volgde op 2 september 1948;

“In antwoord op Uw kantbeschikking van 7-8-48 no. 029838/353 waarbij gevoegd een brief van de Minister van Marine dd. 27-7-48 no.127685/125107, heb ik de eer U hoogedelgestrenge mede te delen dat bij de ‘’Royal Navy’’ het dragen van baretten tijdens vliegrol * of proefdraaien is toegestaan.
In tegenstelling met een pet of muts is de baret slap, ligt plat op het hoofd en vangt dus geen wind. Bovendien kan een baret voor ieder individu goed passend gemaakt worden. Proefondervindelijk is aan boord van Hr.Ms. ‘’Karel Doorman’’ vastgesteld geworden, dat zelfs bij zeer hoge windsnelheden (kracht 7 en 8) baretten niet afwaaien, petten en mutsen daarentegen wel.
Aangezien hoge windsnelheden normaal zijn aan boord van een Vliegkampschip, evenals vliegrol en het draaien van vliegtuigmotoren, lijkt het mij gewenst, teneinde het aanzien te verbeteren en eenheid in tenue te bereiken, dat de gehele bemanning in zee baretten draagt inplaats van petten of mutsen.
Vliegkapjes werden bij vliegrol gedragen door personeel dat hierbij op het vliegdek is ingedeeld. Het lijkt mij niet gewenst deze kapjes voor te schrijven, aangezien het ongetwijfeld enigszins vreemd zou aandoen indien iedereen de gehele dag met een vliegkapje rondloopt.
Bovenstaande redenen hebben geleid tot het voorstel zoals vervat in mijn schrijven van 22 Juni 1948 no.5/8/44/48.”

De commandant zeemacht stemde met dit voorstel in, en kon de minister overtuigen van de noodzaak om baretten uit te reiken aan de bemanning van de ‘’Karel Doorman’’ (brief van 26 september 1948 no. Czm /029838/353) en stelde voor om voor ieder lid van de bemanning 2 baretten, plus reserve, in totaal 2000 stuks ter beschikking te stellen. Vandaar dat middels een beschikking van 16 oktober 1948 (no. 1237) de minister aan de CZM, en in de kantlijn aan het hoofd der centrale magazijnen te Amsterdam meedeelde;

“Met verwijzing naar de brief van de commandant Hr. Ms. ‘’Karel Doorman’’ van 2 september 1948 no. 5/8/44/ 48, mij toegezonden bij uw brief van 23 september no. CZM/029838/353 heb ik de eer u hoogedelgestrenge mee te delen dat met u voorstel om de inventaris van de Karel Doorman uit te breiden met 2000 stuks baretten wordt ingestemd.
Voorts deel ik u mede dat aan het hoofd van de centrale magazijnen te Amsterdam opdracht is gegeven een 20-tal baretten mariniers aan de commandant van de van de ‘’Karel Doorman’’ af te geven. Teneinde na te gaan of het huidige model voldoet.

Aan het hoofd der centrale magazijnen te Amsterdam

‘’Naar aanleiding van het voorstel om de inventaris van de Karel Doorman uit te breidden met 2000 stuks baretten heb ik de eer u hoogedelgestrenge te verzoeken een 20-tal van het thans bestaande model als proef te doen afgeven aan de commandant van genoemde bodem teneinde na te gaan of dit model voor het aangewezen doel bruikbaar is?
Te uwer informatie dient, dat het tijdens proefdraaien starten of landen der vliegtuigen aan boord van een vliegkampschip verboden is een pet of muts aan dek te dragen terwijl het blootshoofds lopen een slordige indruk maakt. Mocht het bestaande model dan wel een eventueel gewijzigd model voldoen dan dienen 2000 stuks baretten doch zonder rode spiegel eventueel na aanmaak aan de commandant van genoemde bodem te worden afgegeven ter opneming in de inventaris’’.

Was getekend de Minister van marine. a.i.

En zo was de draagplicht en de uitreiking van de baret aan boord van het vliegkampschip in een relatief kort tijdsbestek in kannen en kruiken. Mede daar een proefperiode niet nodig werd geacht. De efficiëntie van de baret was immers al vastgesteld middels de brief van de commandant van de ‘’Karel Doorman’’ van 2 september 1948.We hebben gezien dat het de baret van het eerste model die driedelig was (in de beschikking is sprake van het thans bestaande model van de mariniers) betrof die niet voorzien was van de rode spiegel en anker).
Er is geen correspondentie bekend waarin het toegestaan, of verboden werd om hier enig distinctief op te dragen. Maar dit gebeurde wel, niet alleen de schepelingen maar ook de officieren lieten het pet embleem overzetten of schaften zich een nieuw pet embleem aan en zetten dit op deze baret. Vandaar de legitimiteit om dit te vermelden in dit deel van het boek waarvan het al eerder vermeldde te dragen hoofdeksel niet is los te zien zijn van het uniform. Het is ook een begin om de verdere ontwikkeling van de baret te volgen in zover deze niet zijn gedragen door de mariniers. Die ontwikkeling is interessant en voert ons uiteindelijk naar de baret bestemd om te dragen bij het Boord (kazerne) tenue.
De voor de ‘’Karel Doorman’’ bestemde in voorraad gehouden baretten model 1947 werden nog lange tijd doorgedragen, maar op een gegeven moment was de koek op. En ging men geleidelijk over op de naadloze baret die in 1953 -toen nog inofficieel- was vastgesteld voor die van het korps mariniers.

14 november 1951.Baretten. Eenstemmig zijn ondergetekenden van oordeel, dat de z.g. "naadloze baret" uit esthetisch oogpunt de voorkeur verdient boven de baret met naden (de z.g. "vliegende schotel").
De thans aanwezige voorraad van baretten met naad is rond 22.000. Na de oorlog waren naadloze baretten nog niet te krijgen; de toenmalige C.K.M. heeft zich met de baretten met naad, in Juni 1947 akkoord verklaard. In verband met de financiële consequenties werd het niet verantwoord geacht deze 22.000 baretten eenvoudig af te schrijven (kosten f. 75.900). Trouwens, voor mobilisatie-voorraad zijn de baretten met naad zeer zeker bruikbaar. Voorgesteld wordt jaarlijks de voorraad aan te vullen met baretten zonder naad, doch i.v.m. het geringe verbruik reeds thans een lange overgangstermijn vast te stellen. Waar de naadloze baretten o.a. f. 1.50 tot f. 2.- per stuk duurder zullen zijn dan de thans gebruikte baretten, worden de aan deze maatregel verbonden kosten geraamd op ca. f. 6000.- per jaar.

Bovenstaande nota die door de hogere autoriteiten binnen de marine was opgesteld luide het begin in van de baret model 1953. Waarvan het standmodel, althans de beschrijving hiervan hieronder volgt. Voor de bemanning van de ‘’Karel Doorman’’ was deze uiteraard niet voorzien van de rode spiegel en anker. Zij behoorden immers tot het vlootpersoneel, en niet tot die van het Korps mariniers.

13 november 1953. Standaardmodel donkerblauwe naadloze baret model der mariniers.
1. gezien het grote aantal in omloop zijnde baretten van verschillend model en afmetingen. Afkomstig hetzij uit de marine magazijnen dan wel van particuliere firma’s is thans in overleg met de Hoofdintendant der Zeemacht en de Centrale Magazijnen van Kleding te Amsterdam, een standaardmodel (z. g. standmodel) mariniers baret vastgesteld waarvan afmeting en beschrijving hieronder volgen.


Een standmodel is een model dat bij de opdrachtgever kan worden opgevraagd. Een standmodel is geheel conform de gestelde eisen. Indien een standmodel voorhanden is, kan deze voor ordergunning op afspraak worden bezichtigd op locatie van de opdrachtgever. Eerst na ondertekening van de overeenkomst kan het standmodel aan de leverancier worden toegestuurd. Hiertoe dient de leverancier uiterlijk 2 weken na dagtekening van de overeenkomst het standmodel schriftelijk aan te vragen bij de in de overeenkomst vermelde contactfunctionaris. Aan de hand van de gestelde eisen in de overeenkomst, de betreffende de voorschriften, en het opgevraagde standmodel kan de productie van de proefmodellen door de leverancier werden opgestart. Het standmodel dient uiterlijk met het indienen van de proefmodellen, onbeschadigd en in originele staat, aan de contactfunctionaris te worden geretourneerd.


2. Een rondgebreid en gevolde naadloze baret van wol. Kleurecht geverfd in marineblauwe kleur. De onderzijde van de baret is voorzien van een boordsel van zwart chroomgelooid leder waarvan aan de buitenzijde 10 mm zichtbaar is. Tussen deze omgevouwen lederen band worden gelijktijdig de baret, veter en voering ingestikt.
De baret is aan de binnenzijde voorzien van een zwarte voering van kunstzijde serge (rayon zijde). In het midden van de voering-bodem bevindt zich een ruitvormig stukje doorschijnend plastiek. De lengte der diagonalen hiervan bedraagt resp. 13 en 9 cm,
De zich in het boordleder bevindende veter is van katoen, rond geweven en geplet, terwijl de uiteinden echter aan de baret gestrikt worden. Deze uiteinden dienen rafelvrij afgewerkt te zijn. Terwijl de strik zo klein mogelijk genomen moet worden. Aan de linker voorzijde van de baret bevindt zich een opgestikte ondergrond van rood laken, de z.g. spiegel, waarvan de onderzijde mede gestikt wordt in de lederen boorband. Het zichtbare gedeelte van deze spiegel lang 55 mm en breed 65 mm, terwijl de bovenkant in een halfronde lijn loopt. In het rode laken en de voering daaronder worden 2 gefestonneerde gaatjes aangebracht, ter doorlating van de ogen of stiften der baretankers.
De afstand tussen de midden voorzijde der baret en de voorzijde van de spiegel wordt bepaald door vanaf het middelpunt der boring 2 lijnen te denken naar beide genoemde punten. Deze denkbeeldige lijnen behoren een hoek van 30 graden te vormen. Aan de binnenzijde der baret achter de plaats waar de spiegel opgestikt zit, bevindt zich een lip van dubbele voering, versterkt met kraaglinnen. Deze lip is aan de onderzijde in de lederen band ingestikt en aan de bovenzijde los. De afmetingen hiervan zijn: breedte 75 mm en hoogte 55 mm.

3. indien door personeel behorende tot het Korps Mariniers baretten bij particuliere firma's worden aangeschaft, moet het model hiervan geheel conform de hiervoor beschreven baret zijn. Aan de wal gekochte baretten moeten ter goedkeuring aan de divisie-chef worden aangeboden. Aanschaffing blijft derhalve geheel voor risico van de koper.

Voor de goede orde moet gezegd worden dat dit weliswaar een juiste omschrijving is van het standaardmodel echter door gesteggel omtrent deze omschrijving werd door de minister het officiële standmodel pas vastgesteld op 18 februari 1954 (beschikking no.347730/339988). De commandant van het korps mariniers was dus iets te vlot om deze naadloze baret al als officieel vast te stellen en dit te melden in een korps order van blijvende aard (KOVBA). De baretten met naad werden nog doorgedragen zolang de voorraad strekte echter moest uiterlijk in juli 1955 de naadloze baret worden uitgereikt. Dit laatste gold overigens niet aan boord van de ‘’Karel Doorman’’ daar werd geleidelijk en zolang de voorraad strekte de baret met naad nog lang doorgedragen.
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

HamandJam
Berichten: 29
Lid geworden op: 01 okt 2011, 09:50

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door HamandJam » 29 aug 2020, 10:27

Hi Fred,

Bedankt voor deze uitgebreide en anekdotische toelichting. Probleem van hoofdeksels die afwaaien op vliegtuigschepen..

Weet je ook wanneer de rode spiegel op de mariniers baret is gekomen?

De baret met rode spiegel is een Engelse traditie en werd door de Engelsen gedragen maar alleen in opleiding todat de groene baret werd verkregen.

De Nederlandse mariniers bij de Irene brigade droegen blijkbaar nog geen rode spiegel op de blauwe baret .

Mvg,
JB

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 4600
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door Marineman » 30 aug 2020, 19:08

K zal zo een pdf file plaatsen, die meer duidelijkheid geeft.

viewtopic.php?f=206&t=6030
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Moderator
Berichten: 2265
Lid geworden op: 02 sep 2007, 17:11
Locatie: Zuidwending
Contacteer:

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door Paul Joosten » 31 aug 2020, 07:24

Meer duidelijkheid inderdaad, mooie vondst Fred! Zeker t.a.v. de ROT die mijn uitspraken in het topic met de torpedomakers bevestigen. Uit de later toegevoegde groepsfoto met matrozenmutsen moet ik echter concluderen dat we met manschappen en KPL's te maken hadden i.p.v. SGT/SMJR.

Uit de context maak ik op dat de baret werd uitgemaakt voor veldmuts. In 1941 was daarbij al sprake van de rode ondergrond, was dat voordien ook al het geval of was dat hier voor het eerst? Is bekend waarom? Ook zie ik dat officieren kennelijk meerdere kleuren veldmuts konden hebben, althans bij hen wordt specifiek de kleur blauw genoemd. Welke andere kleur(en) waren er en wanneer werden die gedragen? Wonderlijk ook de witte linnen band voor de Adelborsten. Hebe je daar een afbeelding van?

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 4600
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door Marineman » 31 aug 2020, 08:58

Meen ergens een document gelezen te hebben, dat de mariniers in 1943 pas de baret verkregen...maar waar?
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

HamandJam
Berichten: 29
Lid geworden op: 01 okt 2011, 09:50

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door HamandJam » 31 aug 2020, 09:42

Hi Fred,

Bedankt voor deze documenten!

Blijven bij mij toch nog een aantal vragen, is een veldmuts een baret? Het voorschrift dateert uit 1941 en toen werden althans door landmacht veel type kwartiermuts gedragen.

Ik denk ook dat mariniers pas later baret zijn gaan dragen. Mogelijk eerst zonder rode spiegel zie foto’s eerder in deze thread en daarna met?

Mvg
JB
Laatst gewijzigd door HamandJam op 31 aug 2020, 11:41, 1 keer totaal gewijzigd.

HamandJam
Berichten: 29
Lid geworden op: 01 okt 2011, 09:50

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door HamandJam » 31 aug 2020, 09:48

Zie ook hier het depot http://www.hetdepot.com/MarBrigUniformen.html

Men spreekt daar over hun nieuwe baret nog zonder rode achtergrondje bij foto 1944.

De baret uit 1945 met spiegel op deze site lijkt mij een Engelse mariniers baret aangezien er 2 horizontale gaatjes in zitten zichtbaar voor Royal Marines embleem. Het anker is schuin gemonteerd. Mvg JB

HamandJam
Berichten: 29
Lid geworden op: 01 okt 2011, 09:50

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door HamandJam » 09 sep 2020, 12:43

Ik heb ook nog deze drie delige mariniersbaret maar deze heeft wel al een rode spiegel ben benieuwd wanneer precies die er op is gekomen. De baret is van een iets andere constructie dan op mijn eerste post die lijkt iets ouder , de kleur wol is iets donkerder andere lining.

Mvg
JB
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door HamandJam op 09 sep 2020, 12:49, 1 keer totaal gewijzigd.

HamandJam
Berichten: 29
Lid geworden op: 01 okt 2011, 09:50

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door HamandJam » 09 sep 2020, 12:44

+ extra foto’s
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Carla Castanedos
Berichten: 249
Lid geworden op: 03 sep 2015, 22:38

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door Carla Castanedos » 12 sep 2020, 15:09

Paul Joosten schreef:
31 aug 2020, 07:24
Wonderlijk ook de witte linnen band voor de Adelborsten.
Bij de Britten hadden aspirant-officieren soms een witte pet-band (weet niet of dit bij alle krijgsmachtdelen het geval was).
Welcome to the internet, where men are men, women are also men and children are the FBI.

Gebruikersavatar
Flip126
Berichten: 393
Lid geworden op: 08 jan 2008, 20:59
Locatie: Leusden

Re: Datering oude mariniers baret

Bericht door Flip126 » 14 sep 2020, 13:07

Ja, alle Britse krijgsmachtdelen hadden dat. Een witte band rond pet of veldmuts en op de baret een wit plaatje achter het baretembleem.
ik verzamel alles dat de KL (incl. KMar en KMC) droeg op/bij de jas/jak DT/VT 1963.
Daarnaast KMar vanaf 1998, Rijkspolitie en buitenlandse MP.

Plaats reactie

Terug naar “Koninklijke Marine”