Wanneer u niet bent ingelogd of geregistreerd biedt het forum voor u beperkte mogelijkheden en kunt u niet alle onderdelen benaderen. Registratie is eenvoudig en gratis!

Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

corsvdw

Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door corsvdw » 07 aug 2010, 17:31

Onderwerp: Topic hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto
Gerelateerd: ML-KNIL, Nederlands Indië, Jackson Mississippi
Geplaatst door: corsvdw
Aanwezig op Forumdag: ja/nee Antwoord: NEEN


Beste mensen,

S.v.p. zou ik jullie hulp willen vragen m.b.t. de onderstaande opname uit m'n collectie.
Het is een authentieke WO2 ingekleurde opname van een Vliegenier der Militaire Luchtvaart van het KNIL (ML-KNIL).

Het betreft een grote opname. Om de verhoudingen aan te geven heb ik een 1 Euro muntstuk en een ML-KNIL Vlieger-Waarnemer wing bijgevoegd.
De wing heeft overigens oorspronkelijk toebehoort aan Eerste Luitenant Vlieger Waarnemer Instructeur W.C. de Veer - op 28 februari omgekomen tijdens een vlucht boven de Pacific aan boord van de B25 Mitchell N5-191.
De wing (Amico) is afkomstig uit een collectie uit de USA (Florida).

Gelet op het Amerikaanse uniform schat ik in dat de opname dateert uit de periode dat de ML-KNIL haar opleidingen o.a. had gevestigd in Jackson in de zuidelijke Amerikaanse staat Mississippi - de RNMFS (Royal Netherlands Military Flying School).
Opmerkelijk is wel dat betrokken vliegenier -ondanks zijn lage officiersrang- m.i. een in Nederlands Indië aangemaakte wing (geen Amico) draagt. Dat zou erop moeten duiden dat hij reeds voor de oorlog in Indië zijn brevet had behaald.

Probleemstelling 1
Het schijnt zo te zijn dan de volgorde der buttons niet correct is.
Het Vliegerkruis zou zich in de rij buttons niet op die positie mogen bevinden.

"Ach man, Weut (weet) ik Veul (veel)".... - kreeg ik te horen toen ik door vroeg...

Wie weet wel wat meer hieromtrent? (s.v.p. zonder gebruik v.e. dialect)

Probleemstelling 2
Is het correct dat dit een Onderluitenant betreft? (een unieke KNIL rang b.t.w.)
Evenwel, wat houdt het nu eigenlijk in dat de onderste bolletjes zilverkleurig- en de bovenste goudkleurig zijn ?
... Een Adjudant ?

Zegt u het s.v.p. maar....

Bij voorbaat dank voor een reactie.

Mvgr,

Cors

Afbeelding

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Berichten: 1423
Lid geworden op: 17 sep 2008, 11:06
Locatie: Friesland

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door Ed van Engeland » 07 aug 2010, 18:39

De volgorde der BATONS zou moeten zijn: Bronzen Kruis - Vliegerkruis - Oorlogsherinneringskruis. In de praktijk blijkt (en bleek) dat hieraan niet altijd we hand werd gehouden, sommige dragers van medailles en onderscheidingen met weinig kennis van voorschriften droegen de onderscheidingen en batons in de volgorde waarin ze waren toegekend of uitgereikt.

De officiële invoeringsdata der onderscheidingen:
BK - 11-06-1940
VK - 28-08-1941
OHK - 16-03-1944 (de bijbehorende medaille werd pas na medio 1947 uitgereikt en de sterren op de batons dateren na juni 1948).

De twee "stippen" duiden de rang van Onderluitenant aan, voor de uitvoering in twee metalen heb ik nu geen verklaring.

O.b.v het bovenstaande zou de foto te dateren zijn na medio 1948. Het zou kunnen dat de batonreeks is geretoucheerd in een reeds bestaande foto, dat soort retouches kwam vaker voor.
"de taak van de historicus is mythen te ontzenuwen, niet mythen toe te voegen"

"hoe beter je kijkt, hoe meer je ziet"

spandri
Berichten: 60
Lid geworden op: 24 dec 2008, 09:11

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door spandri » 07 aug 2010, 20:05

Hoi Cors,
zilveren bolletje plus gouden bolletje duidt op de rang van Vaandrig.
De wing lijkt is geen AMICO aanmaak, dergelijke wings zijn meer roodbruin.
Vooroorlogs denk ik ook niet; dergelijke wings zijn meer geel en bronskleurig.
Ik gok toch op USA en dan een talentvolle, aankomende officier die pas zijn vlieger/waarnemer heeft afgesloten en zich als zodanig heeft laten vereeuwigen.
Frans spandri

Gebruikersavatar
jan viotta
Berichten: 117
Lid geworden op: 31 aug 2007, 20:02

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door jan viotta » 07 aug 2010, 20:43

beste Cors,

vwb de "wing van Lt de Veer" - daar zijn ( via Ebay) een jaar of wat geleden curieus genoeg meerdere exemplaren van verkocht, in sommige gevallen inclusief zw/w kopie van foto van De Veer ( die overigens omkwam bij een ferryvlucht van een B-25 van de VS naar de Oost - in het boek van Wttert van Hoogland over 18 Squadron wordt dit voorval beschreven) en met Amico op de achterzjde gestempeld. Het is echter een kopie, als je deze naast een originele Amico vlieger waarnemer legt voel je zie je het verschil.

Wat mij verbaast, is dat zijn wing op de revers is gespeld - mogelijk inderdaad een foto van net na het behalen van het vliegerwaarnemer brevet in Jackson? Echter, de goudkleurige wing oogt meer Australische aanmaak (Luke of Stokes), niet Amerikaans...

Jan Viotta
Verzamelaar Nederlandse Militaire Luchtvaart

corsvdw

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door corsvdw » 07 aug 2010, 21:32

Beste Ed, Frans en Jan - heel hartelijk dank voor jullie reacties in eerste termijn.

Vriend Ed heeft het m.n. gehad over de "Batons" en derzelver invoerings data. Ik denk dat menig medaille verzamelaar van zijn bijdrage iets heeft kunnen opsteken.
Mijn dank!

Vriend Frans heeft de onduidelijkheid m.b.t. de rangduiding opgeheven. Heel hartelijk dank hiervoor.
Ook dank voor uw "emotie" in de laatste zin.
In dat verband kan ik opmerken dat ik nog niet zolang geleden een gesprek had met een oude dame, welke in Indië haar jeugdjaren had doorgebracht. In haar ogen zag ik bij tijd en wijlen de flonkering van haar jeugdjaren weerspiegelen. Zij vertelde dat zij in haar jeugd vlakbij het vliegveld Andir woonachtig was en dat zij zoveel malen de frisse, krachtdadige en knappe verschijningen der jonge KNIL vliegeniers had waargenomen.

Voor de duidelijkheid - zij sprak niet uit het beginsel van lichtzinnigheid of onkuisheid, maar haar verhaal omtrent jonge, welbewuste en dappere Indische vliegeniers c.q. jongelui -die de toekomst ingingen alsof zij alles aankonden- was indrukwekkend.

Het is die geestesgesteldheid en sfeer die a.h.w. ook van het onderhavige portret afspat.

Vriend Viota,
Hartelijk dank voor je eerlijke en deskundige info. Ik bezit 3 Amico wings en een eerste onderzoek zou er op kunnen duiden dat u gelijk heeft.
Dat oplichters niet met vrede hun levensweg mogen vervolgen, is de wens en bede van uw aller C.
Hoe durft men met inachtneming van het omgekomen leven van een dappere Nederlandse vliegenier - dergelijke misstanden te plegen ?!

Het vermoeden van een vooroorlogse wing baseer ik vooral op de afstand tussen de gaatjes m.b.t. de ophanging van de Waarnemers broche. Bij de Amico wings bevonden die zich m.i. dichter bij elkaar.
Is het niet - dat juist de vooroorlogse wings "goudkleuriger" oogden en dat de Amico en Australische aanmaak juist meer koper- bronskleuriger waren ?

Nogmaals mijn dank en erkentelijkheid voor jullie aller bijdrage.

Mvgr,

Cors van der Wal

DrsRob
Berichten: 218
Lid geworden op: 03 nov 2008, 12:46
Locatie: Leiderdorp

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door DrsRob » 07 aug 2010, 23:25

Hm, ik heb eigenlijk de indruk dat dit een ingekleurde zwart/wit foto is.


M.a.w. aan de kleur van de wing zou ik niet te gauw conclusies verbinden.

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Berichten: 1423
Lid geworden op: 17 sep 2008, 11:06
Locatie: Friesland

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door Ed van Engeland » 07 aug 2010, 23:34

Hmm, hij is wel wat jong voor een onderluitenant, dat waren meestal oudere dikbesnorde veteranen. Waarom droeg een KNIL-vaandrig geen enkele stip, zoals bij het leger in Nederland?
Droegen de KNIL-vliegers na medio 1948 nog de Amerikaanse uniformjas?
Werden ze in 1 leergang opgeleid voor Vlieger-waarnemer?
"de taak van de historicus is mythen te ontzenuwen, niet mythen toe te voegen"

"hoe beter je kijkt, hoe meer je ziet"

Gebruikersavatar
jan viotta
Berichten: 117
Lid geworden op: 31 aug 2007, 20:02

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door jan viotta » 08 aug 2010, 00:03

De combinatie Vliegerkruis/ Bronzen Kruis is niet vaak voorgekomen - ik meen slechts een keer of 5? Waaronder een aantal MLD bemanningsleden. Het boek van Meijer/Vis over Het Vliegerkruis zou uitsluitsel moeten geven. Dan is het een kwestie van namen afstrepen

De propellors op de schouder doen mij verder Australisch aan qua vorm - het zijn in iedergeval niet Amerikaanse (Amico) propellors. Ook de "straatnaam" met nationaliteits aanduiding is volgens mij Australisch - ben me niet bewust dat deze ook al in de VS werden gedragen?

Verder - ook tijdens de oorlog werden gespen bij het OHK toegekend c.q. sterren op de batons gedragen - deze waren vaak wel 5-puntig en niet zoals later, zes-puntig. Het feit dat de drager 1 gesp heeft duidt m.i. op een "oorlogse" foto, daar de veel ML-KNIL bemanningen al gauw 2 of 3 gespen hadden bij het OHK ( Ned Indie 1941 - 1942; O- Azie - Zuid pacific 1943 - 1945, en Oorlogsvluchten) - hard bewijs is dit natuurlijk niet maar geeft wel een mogelijke aanknoping

Jan Viotta
Verzamelaar Nederlandse Militaire Luchtvaart

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Berichten: 1423
Lid geworden op: 17 sep 2008, 11:06
Locatie: Friesland

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door Ed van Engeland » 09 aug 2010, 10:21

jan viotta schreef: Verder - ook tijdens de oorlog werden gespen bij het OHK toegekend c.q. sterren op de batons gedragen - deze waren vaak wel 5-puntig en niet zoals later, zes-puntig. Het feit dat de drager 1 gesp heeft duidt m.i. op een "oorlogse" foto, daar de veel ML-KNIL bemanningen al gauw 2 of 3 gespen hadden bij het OHK ( Ned Indie 1941 - 1942; O- Azie - Zuid pacific 1943 - 1945, en Oorlogsvluchten) - hard bewijs is dit natuurlijk niet maar geeft wel een mogelijke aanknoping

Jan Viotta
Wat is de bron van deze informatie Jan? Het veel geciteerde boekwerk "Dutch Decorations..." van Meijer, Mulder en Wagenaar geeft de informatie die door mij is geciteerd.
"de taak van de historicus is mythen te ontzenuwen, niet mythen toe te voegen"

"hoe beter je kijkt, hoe meer je ziet"

Gebruikersavatar
jan viotta
Berichten: 117
Lid geworden op: 31 aug 2007, 20:02

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door jan viotta » 09 aug 2010, 12:51

Ed,

ik heb daar geen bron van maar baseer het op basis van eigen waarnemingen.. Maar ik sta open voor andere inzichten.

Hier b.v. een foto van August van Rossum (bron: Museum het Schildershuis/ Onderscheidingen forum - verzameling Tuppie) uit de oorlog of onmiddelijk erna - nl. nog in het service dress van de RAF - en met twee sterren op de baton van het OHK:

Afbeelding

(overigens is de batonrij eronder niet 100% zeker van Van Rossum en/of kan ook van na 1948 zijn, maar het gaat hier om de afbeelding)

Het Oorlogsherinneringskruis werd overigens al bij KB in mei 1944 ingesteld, inclusief 9 gespen. De daadwerkelijke onderscheiding werd pas in 1947 vastgesteld en het instellingsbesluit vervolgend per KB in 1948 aangepast - onder meer de uitbreiding van 9 naar 12 gespen. ( bron: http://www.onderscheidingen.nl). Volgens mij dus ook voor de hand liggend dat de baton al na de eerste instelling (in 1944) gedragen werd

Overigens misschien een interessant topic voor de onderscheidingenforum.nl

Jan Viotta

ps: in mijn vorige bericht bedoelde ik natuurlijk 8-puntig en niet 6-puntig :oops:
Verzamelaar Nederlandse Militaire Luchtvaart

corsvdw

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door corsvdw » 09 aug 2010, 20:42

M.b.t. de identificatie van de persoon heb ik hedenavond vernomen dat het gaat om Vaandrig Van Daalen Wetters.
De man zou ook bij het 320 Squadron hebben gevlogen.

Meerder info omtrent de heer Van Daalen Wetters blijft onveranderlijk wenselijk.


Als toegift nog een vroege kleurenopname van het vliegpark Kalidjati op Java. Herkenbaar zijn De Haviland DH9's, Avro 504's en Vickers Vikings.

Een schitterende opname uit de eerste -moeilijke- periode van de ML-KNIL. Een tijd waarin relatief nog velen de vliegerdood vonden.

c
kb

Afbeelding

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Berichten: 1423
Lid geworden op: 17 sep 2008, 11:06
Locatie: Friesland

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door Ed van Engeland » 10 aug 2010, 09:36

Het lijkt me toch duidelijk, dat indien de sterren op de baton van het OHK pas in 1948 zijn ingevoerd, de foto moeilijk ouder kan zijn...
"de taak van de historicus is mythen te ontzenuwen, niet mythen toe te voegen"

"hoe beter je kijkt, hoe meer je ziet"

corsvdw

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door corsvdw » 10 aug 2010, 18:50

Ed van Engeland schreef:Het lijkt me toch duidelijk, dat indien de sterren op de baton van het OHK pas in 1948 zijn ingevoerd, de foto moeilijk ouder kan zijn...
Even geen paniek, heer Van Engeland.


Volgens mij heeft het mede forumlid Viotta eerder in de discussie ingebracht dat er reeds vanaf 1944 sprake kon zijn van het dragen van een baton, inclusief sterren.

Overigens zijn de ingebrachte probleemstellingen v.h. topic reeds beantwoord.


Wat eventueel m.i. nog wel interessant zou zijn, is om tot klaarheid te komen m.b.t. de naam van de persoon op de foto.
Is de naam Van Daalen Wetters een mogelijkheid or not?

Mvgr,
Cors van der Wal

Om de mede forumleden wat te inspireren om na te denken wie de persoon op de foto zou kunnen zijn, doe ik hieronder geheel vrijblijvend (en gratis) een alleraardigste foto m.b.t. de vooroorlogse ML-KNIL toekomen.

De naar beneden zoevende vliegmachine is overigens een Glenn Martin WH3.

De radarmasten waren karakteristiek voor het vooroorlogse vliegveld Kalidjati.

In een van de huizen op de achtergrond moet op 9 maart 1942 -a very inglorious day in Dutch history- de capitulatie van het KNIL hebben plaatsgevonden.

Afbeelding
Laatst gewijzigd door corsvdw op 10 aug 2010, 22:22, 2 keer totaal gewijzigd.

spandri
Berichten: 60
Lid geworden op: 24 dec 2008, 09:11

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door spandri » 10 aug 2010, 19:50

Heer Cors,
op Wikipedia kom je inderdaad een Rudi van Daalen Wetters tegen als (jacht)vlieger.
Even googelen......
Frans

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 4261
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door Marineman » 10 aug 2010, 20:54

Hmm..Gezien de vorm van de ster zou de foto van na 1948 moeten zijn, vreemd vind ik dat hij de batons van zijn buitenlandse ondewrscheidingen niet draagt.ijdeltuit welke hij was

http://home.scarlet.be/my_zippo_lighter ... adron_.htm
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

corsvdw

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door corsvdw » 10 aug 2010, 21:25

Geachte Frans,

Dank voor je interessante aanvulling.

Ik kan m.b.t. de genoemde vlieger echter geen "Netherlands Indies" periode ontdekken (zie het uniform en de wing van de topic foto). Het lijkt wel of deze man altijd in de Western Theatre of Operations heeft rond gevlogen - maar niet in Indië, dan wel dat hij in een bepaalde periode gerelateerd kan worden aan de ML-KNIL...

Dient derhalve nog verder uitgezocht te worden.

Mvgr,
Cors
Laatst gewijzigd door corsvdw op 10 aug 2010, 22:23, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 4261
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door Marineman » 10 aug 2010, 21:27

Lijkt mij in ieder geval niet Van Daalen Wetters te zijn.Een mogelijkheid kan nog zijn dat de batons en de wing er later los opgeschilderd zijn en dus oorspronkelijk er niet zaten. Ik heb dat wel vaker gezien.
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

spandri
Berichten: 60
Lid geworden op: 24 dec 2008, 09:11

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door spandri » 11 aug 2010, 10:21

De foto kan naar mijn mening niet worden toegedicht aan R(udi) van Daalen Wetters.

Genoemde man ontving het Bronzen Kruis, als reserve tweede luitenant vlieger bij KB no.5 van 06-11-1941.
Het Vliegerkruis ontving hij, als reserve kapitein vlieger ingedeeld bij 322 Squadron, bij KB no.75 van 22-09-1945.



Langzaam maar zeker begint bij mij de veronderstelling te leven dat de vaandrig op de foto zijn brevet vlieger/waarnemer vóór 1942 heeft behaald in Nederlands Indië. Misschien wel als sergeant onderofficier. Eenmaal in Australië aangekomen, waarschijnlijk met niet meer kleren dan die hij aan had, is hem een nieuwe uitrusting verstrekt, inclusief zomer- en winteruniform en inclusief de wing waarop hij recht had.
De “vreemde” manier van dragen van de wing is m.i. wel te verklaren: het (buitenmodel) Australische jasje is voorzien van imposante revers, waarachter de wing zo goed als geheel zou verdwijnen indien de voorgeschreven locatie op de borst zou worden toegepast.
De man is waarschijnlijk niet naar de USA geweest voor opleiding, hij was immers al gebrevetteerd en heeft derhalve de luchtstrijd tegen Nippon direct vanuit Australië gevoerd en is daarvoor onderscheiden met BK, VK en OHK.
Het zijn maar veronderstellingen, maar toch……

Frans spandri

corsvdw

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door corsvdw » 11 aug 2010, 12:05

Juist!! (dank overigens voor de aanvulling)

... en dat is nu precies waarom er m.i. ook sprake is van een vooroorlogse ML KNIL wing.

Mvgr,
Cors

spandri
Berichten: 60
Lid geworden op: 24 dec 2008, 09:11

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door spandri » 11 aug 2010, 12:35

Kan, is uit de foto echter niet af te leiden.
Maar voor hetzelfde geld heeft hij, vanwege het overhaaste en chaotische vertrekt uit Indië, zijn jasje met vooroorlogse wing laten hangen aan de kapstok in zijn verblijf op Java en is in hemd en shorts met het eerste de beste vliegtuig er vandoor gegaan naar Australië.
En daar heeft hij, tesamen met het getoonde Australische uniform ook een wing van Australische makelij gekregen.
Snapt u?
Frans

Plaats reactie

Terug naar “Vlieger wings”