Wanneer u niet bent ingelogd of geregistreerd biedt het forum voor u beperkte mogelijkheden en kunt u niet alle onderdelen benaderen. Registratie is eenvoudig en gratis!

Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Berichten: 1422
Lid geworden op: 17 sep 2008, 11:06
Locatie: Friesland

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door Ed van Engeland » 11 aug 2010, 13:07

corsvdw schreef:
Ed van Engeland schreef:Het lijkt me toch duidelijk, dat indien de sterren op de baton van het OHK pas in 1948 zijn ingevoerd, de foto moeilijk ouder kan zijn...
Even geen paniek, heer Van Engeland.

Volgens mij heeft het mede forumlid Viotta eerder in de discussie ingebracht dat er reeds vanaf 1944 sprake kon zijn van het dragen van een baton, inclusief sterren.
Bij mij is geen sprake van paniek.... :?

Ten aan zien van de batons, het volgende;
Jan Viotta gaf aan dat hij NIET beschikt over een bron en zich baseert het op basis van eigen waarnemingen. De literatuur duidt echter anders aan.

De discusie mag triviaal lijken, maar voor een juiste datering en determinering van foto's vormen onderscheidingstekens nu eenmaal een belangrijke informatiebron. Simpel gezegd, je mag geen onderscheidingen dragen als je daartoe niet gerchtigd bent. Het dragen van onderscheidingen voordat deze zijn toegekend is dus uitgesloten, sterker nog, het dragen van onderscheidingen voordat deze zijn ingesteld is onmogelijk. Daarom zijn de instellingdata van koninklijke onderscheidingen juist van belang.
Uit eigen waarnemining ( :) ) kan ik niet bevestigen dat het OHK vóór 1947 werd gdragen; alle certificaten van het OHK die ik heb gezien dateren na 1947. Dat leidt dan tot de conclusie, dat foto's waarop de baton van het OHK met sterren wordt gedragen dateren van na 1947 of zijn geretoucheerd.
"de taak van de historicus is mythen te ontzenuwen, niet mythen toe te voegen"

"hoe beter je kijkt, hoe meer je ziet"

Herman V
Berichten: 1
Lid geworden op: 09 nov 2007, 22:05

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door Herman V » 11 aug 2010, 14:08

Hallo,

Ed, alhoewel je altijd goed onderbouwde topics schrijft zowel op dit forum als het onderscheidingenforum ben ik het nu toch niet met je eens.
Het OHK is al bij KB van 16 maart 1944 ingesteld met een aantal gespen. Ik heb zelf diverse foto's gezien van militairen in 1944 en 1945 met een OHK baton met de ster(ren).
Kijk maar eens in het boek 'Soldaat van Oranje' als Hazelhoff in 1945 als Adjudant van HKH Wilhelmina op de foto staat.

Mijn mening is vanaf 1944 werden er batons met ster(ren) gedragen. De bijbehorende gespen heb ik nooit gezien. Bij KB van 10 juni 1947 werd het OHK definitief vastgesteld en kreeg ieder waar hij recht op had qua gespen.

V.w.b. de foto. Deze is gemaakt ergens tussen laat 1942 en vroeg 1944. Vaandrig is een rang die je niet jaren bezit, je wordt al vrij snel tweede luitenant.

groeten Herman

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 4199
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door Marineman » 11 aug 2010, 14:41

Interessant zou toch zijn of het mogelijk is te onderzoeken of de baton en of de wing zijn geretoucheerd of eventueel zijn bijgeverfd.
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

corsvdw

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door corsvdw » 11 aug 2010, 20:57

Beste vrienden,

Dit topic gaat welhaast een heusch record breken - 24 reactieformulieren in een paar dagen!!

Heer Van Engeland,
Mijn oprechte verontschuldiging voor mijn vuige veronderstelling. Uw reacties staan immers altijd stijf en bol van deskundigheid, wetenschap en een correcte wijze van communiceren.

Vriend Spandri,
Ook dank voor uw bijdrage. Evenwel is de piloot in kwestie in uw verhaal waarschijnlijk bij aankomst in Down Under ter plekke door de Australische zedenpolitie op de bon geslingerd.

Vriend Koos,
Laat ik beginnen te zeggen dat het door u aangevoerde boek in hoge mate ruilwaardig is ;)
De (her)start in Australië is m.i. mogelijk. Evenwel ben ik van mening dat dit een vooroorlogse ML-KNIL wing is en wel om het volgende:

USA aanmaak (Amico) was vaak diep (donker) brons van kleur.
Australische aanmaak (o.a. Stokes) was vaak "koper"kleurig.
Vooroorlogse aanmaak was vaak goudkleurig.
Daarbij nevens bevonden zich de ophang"gaatjes" t.b.v. waarnemers broche zich bij de de USA en Australische aanmaak vaak midden onder het lijf van de vogel. Bij vooroorlogse aanmaak bevonden deze zich m.i. meer aan de uiteinden.

Zie tevens de onderstaande foto ter verduidelijking.

Afbeelding

Mvgr,
Cors

Gebruikersavatar
jan viotta
Berichten: 113
Lid geworden op: 31 aug 2007, 20:02

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door jan viotta » 12 aug 2010, 00:43

Cors,

Ik vind het moeilijk een oordeel te vormen over het soort materiaal obv een ingekleurde foto. En verder, dat van de afwijkende positie van de gaatjes zou ook kunnen afhangen van degene die de wing heeft gemaakt, en duidt niet per se op een periode waarin de wing is gemaakt..

Hierbij enigszins ter vergelijk een Amerikaanse, namelijk Amico , vlieger-waarnemer (boven) en een Australische, namelijk Luke, Waarnemer (onder), beiden uit eigen collectie. "Enigszins" want ik heb helaas geen Australische (Luke dan wel Stokes) Vlieger-waarnemer wing ter vergelijk.. :(

Afbeelding

ik denk dat het vwb de wings een kwestie is geworden van "hinein interpreteren" - ik zou proberen aan de hand van de schaarse combinatie Bronzen Kruis en Vliegerkruis te achterhalen wie de persoon in kwestie is; dan wordt ook vrij gauw duidelijk wanneer en waar deze foto is gemaakt, en of deze brevetten voor of tijdens de oorlog zijn behaald. Zoals ik al eerder aangaf, is dit uit het boek van Meijer/Vis wel af te leiden (heb dit boek nu niet tot mn beschikking helaas anders zou ik zelf even kijken) in combinatie met naam-en ranglijsten - het zullen met deze combinatie niet meer dan vijf a zes namen zijn

Jan Viotta
Verzamelaar Nederlandse Militaire Luchtvaart

corsvdw

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door corsvdw » 12 aug 2010, 13:18

Geachte Jan,

Bedankt voor je uiteenzetting en hulp.

Overigens... een niet als rauwelijk voor de voeten geworpen subvraag n.a.v. dit topic....
Over wat voor een vogel hebben we het overigens inzake een KNIL Wing?

Een (zee) Arend?

Zeker geen Albatros - zoals in het geval van de Konklijke Luchtmacht van het Britse Rijk.
Ook niet een Vink - zoals bij de vooroologse en huidige Nederlandse Luchtmacht.

Zolang hieromtrent geen antoord komt blijft het voor mij een "Vreemde Vogel"...

Gaarne jullie mening/antwoord hieromtrent.

Bvd + mvgr,
c

corsvdw

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door corsvdw » 14 aug 2010, 12:39

corsvdw schreef:
Over wat voor een vogel hebben we het overigens inzake een KNIL Wing?
Zolang hieromtrent geen antwoord komt blijft het voor mij een "Vreemde Vogel"...
Gaarne jullie mening/antwoord hieromtrent.
c

Ik heb het zelf tenslotte maar uitgezocht...

Het betreft een 'Adelaar'

"Bedankt" voor de tips... :(

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Berichten: 1422
Lid geworden op: 17 sep 2008, 11:06
Locatie: Friesland

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door Ed van Engeland » 22 aug 2010, 22:10

Ten aanzien van het Oorlogsherinneringskruis (10-6-47); het schijnt dat in de aanloop naar de instelling van deze herinneringsmedaille al voorschotten zijn genomen op de definitieve vaststelling, mede ten aanzien van de toe te kennen gespen. Zonder in te willen gaan op de conoverses tussen Koningin Wilhelmina en haar Regering (in ballingschap) kan worden verondersteld dat het instellings en toekenningsbeleid van onderscheidingen, in onze ogen, rommelig verliep. ..... Het voornemen tot instellingen der gespen werd door de Regering geaccordeerd, maar de vaststelling bleef rusten tot na de oorlog. De Regering was gedwongen tot krachtdadigheid, maar de snelle ontwikkelingen haalden de concept-besluiten telkens in. Zodoende werd een bestelling geplaatst bij de voornaamste Britse leverancier van medaille-linten, Spink, om een lint te leveren wat de relatie met het Expefitiekruis kon bevestigen (eigenlijk wilde Wilhelmina simpelweg, een voortzetting van het Kruis voor Belanrijke Krijgsverrichtingen, maar de feiten wierpen dat verlangen tegen). Aldus, onder dezelfde condities die het onmogelijk maakten een replica van het voor-oorlogse matrozenmutslint te fabriceren) werd een oranje-geel lint aangeboden in omgekeerde volgorde, het beste wat op korte termijn beschikbaar was. ingesteld.

De vrij chaotische situatie voor de Nedelandse Regering en haar onderdelen, die het gevolg was van de ontwikkelingen tijdens de tweede wereldoorlog, noopten tot allerlei ad-hoc besluiten en -wetgeving. Zodoende kon het gebeuren, dat militairen het, via Spinks betrokken lint met de sterren waarop ze recht meenden te ontlenen, konden betrekken alvorens een gedegen instellingsbesluit was geformuleerd.

Hiermee kan (op onzekere gronden) worden vastgesteld dat reeds vanaf medio 1943 batons werden gedragen, inclusief sterren voor de voorgestelde gespen, op een Koninklijk Besluit dat na afloop van de oorlog werd bekrachtigd.

In elk geval is te concluderen dat de bijbehorende eretekens pas na de oorlog werden uitgreikt.

Hopelijk worden de definitieve feiten rondom de feitelijke draagwijze van de medaille (i.c. het OKH) en de batons alsmede de daarop te dragen sterren spoedig definitief onthuld. Onderzoek is nog in voortgang.
Laatst gewijzigd door Ed van Engeland op 22 aug 2010, 22:48, 1 keer totaal gewijzigd.
"de taak van de historicus is mythen te ontzenuwen, niet mythen toe te voegen"

"hoe beter je kijkt, hoe meer je ziet"

Gebruikersavatar
jan viotta
Berichten: 113
Lid geworden op: 31 aug 2007, 20:02

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door jan viotta » 22 aug 2010, 22:24

Ed,

dank voor deze interessante toevoeging. Dit bevestigt inderdaad mijn eigen "waarnemingen" :wink:

Jan Viotta
Verzamelaar Nederlandse Militaire Luchtvaart

corsvdw

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door corsvdw » 22 aug 2010, 22:38

Er is middels dit topic zondermeer al heel veel tot stand gekomen. Te noemen zijn: de ontmaskering van een valse Amico wing :( , de rang van de betrokken officier en ook de baton happening wordt allengs duidelijker.

Mijn dank hiervoor (laat dat duidelijk zijn).

... evenwel, wanneer wordt de naam van de betrokken officier (op de foto) onverbloemd glashelder ?

Gebeurt dat nog?

Middels vriend Viotta vernam ik dat deze probleemstelling (afgaande op de specifieke onderscheidingen) niet moeilijk behoefde te zijn.
Zou een kwestie van "afstrepen" betreffen..

Forum doet a.u.b. uw best! - waarvoor dank en nog een prettige einde van de avond toegewenst.

Mvgr,
C. te D.

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Berichten: 1422
Lid geworden op: 17 sep 2008, 11:06
Locatie: Friesland

Re: Hulp en onderstand gevraagd bij ML-KNIL foto

Bericht door Ed van Engeland » 22 aug 2010, 22:51

jan viotta schreef:Ed,

dank voor deze interessante toevoeging. Dit bevestigt inderdaad mijn eigen "waarnemingen" :wink:

Jan Viotta
Inderdaad Jan, al zegt dit niets over de definitieve toekenning der gespen. Die moet blijken uit een toekenningsbesluit.
"de taak van de historicus is mythen te ontzenuwen, niet mythen toe te voegen"

"hoe beter je kijkt, hoe meer je ziet"

Plaats reactie

Terug naar “Vlieger wings”