Wanneer u niet bent ingelogd of geregistreerd biedt het forum voor u beperkte mogelijkheden en kunt u niet alle onderdelen benaderen. Registratie is eenvoudig en gratis!

http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

een plaats om te bespreken wat er volgens jouw niet klopt aan de inhoud van boeken en websites aangaande beschrijvingen van nederlandse militaria.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Paul Joosten
Moderator
Berichten: 1980
Lid geworden op: 02 sep 2007, 17:11
Locatie: Zuidwending
Contacteer:

http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

Bericht door Paul Joosten » 13 jan 2013, 21:46

Ter verhoging van de feestvreugde is er een mooie website online gebracht: http://www.marine525.nl/

De site ziet er gelikt uit maar bevat toch een enorme historische blunder:
Daarnaast staan we op 30 november van dit jaar stil bij het feit dat de marine dan precies 200 jaar het predicaat 'koninklijke' mag gebruiken.
Waarom ik dat vind? Op 30 november 1813 landde de toekomstige Koning Willem I (KW1) op Scheveningen. Hij werd echter pas in maart 1814 tot koning uitgeroepen, vanaf december 1813 was hij 'slechts' souverein vorst. Ik heb hierover vragen gesteld aan het NIMH en onderstaande tekst is gebaseerd op het antwoord dat ik daarop ontving van een wetenschappelijk medewerker van het NIMH. Ik heb het wat in mijn eigen woorden gezet maar inhoudelijk heb ik er niets aan veranderd.

Ook in maart 1814 werd de marine formeel nog niet koninklijk. In de praktijk zijn er wel aanwijzingen dat men zich reeds kort nadien koninklijk (soms gespeld als koninglijk) voelt. Scheepsjournaals uit 1815 vermelden reeds "Zr. Ms." als voorvoegsel bij de scheepsnaam en er bestaat een "‘Naamlyst en rangschikking van het corps zee-officieren, in dienst van zyne Majesteit den koning der Nederlanden’" uit 1815. Tijdens de gehele negentiende eeuw bleven er echter verschillende benamingen in omloop. Ook in officiële brieven (van onder andere het Departement van Marine) werd de oorlogsvloot afwisselend aangeduid met ‘Koninklijke Nederlandsche Zeemacht’, ‘Koninklijke Nederlandsche Marine’ en ‘’s Ryks Zeemacht’. Dat ‘Koninklijke Marine’ de voorkeur verdiende, werd pas duidelijk vanaf 1894. Toen werd bij KB (van 10 april 1894, nummer 10) bepaald dat de mutslinten van schepelingen voortaan het opschrift ‘Koninklyke Marine’ zouden dragen in plaats van ‘Kon.Ned.Marine’. Bijna tien jaar later kreeg deze eerste stap een ministerieel vervolg toen de toenmalige minister van marine (viceadmiraal A.G. Ellis) hier op voortborduurde en op 23 maart 1905 een memorandum stuurde naar koningin Wilhelmina. Hierin stelde de minister voor in officiële bescheiden van het ministerie van Marine en van andere marine-autoriteiten niet langer verschillende benamingen te gebruiken voor de oorlogsvloot maar zich zo veel mogelijk te beperken tot de benaming ‘Koninklijke Marine’. De koningin stemde hiermee in. Een door haar Kabinet opgesteld en op 28 maart 1905 gedagtekend rescript bevestigde dit. De tekst van dit naar de minister van Marine gestuurde Kabinetsrescript luidde:
‘Het behaagde Hare Majesteit de Koningin bij Kabinetsrescript van 28 maart 1905 no. 35 goed te keuren, dat in den vervolge in officieele bescheiden, voor zoover zij van het Departement van Marine en van marine-autoriteiten uitgaan, de oorlogsmarine, tenzij daarvoor de grondwettelijke term ‘zeemacht’ wordt gebezigd, bij voorkeur wordt aangeduid met ‘Koninklijke Marine’, en derhalve uitdrukkingen als Haar Majesteits Zeemagt, ’s Rijks Zeemacht, Koninklijke Nederlandsche Zeemacht, Koninklijke Nederlandsche Marine, niet meer gebruikt zouden worden.’

Er is dus nooit een eenduidig moment geweest wanneer de marine precies koninklijk is geworden en er is er zelfs geen specifiek KB aan te pas gekomen. Men heeft zich dus de vrijheid veroorloofd het vroegst (on)mogelijke moment hiervoor aan te grijpen. Begrijpelijk want daarmee lift de KM mee op de boeggolf van publiciteit die de viering van 200 jaar Koninkrijk der Nederlanden met zich meebrengt. Daarmee wordt het m.i. echter geenszins historisch juist...

Gebruikersavatar
Flip126
Berichten: 377
Lid geworden op: 08 jan 2008, 20:59
Locatie: Leusden

Re: http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

Bericht door Flip126 » 15 jan 2013, 20:35

Ik ben bang, Paul, dat er bijzonder weinig jubilea van Operationele Commando's of onderdelen daarvan op de juiste datum gevierd worden. Met alle opheffingen, heroprichtingen en overdrachten van tradities is de band tussen de huidige onderdelen en die, waarvan zij worden geacht af te stammen, vaak bijzonder vaag. Maar goed, alles voor een feestje, nietwaar. Zolang het de belastingbetaler maar niet te veel geld kost.

Groet,

Wil
ik verzamel alles dat de KL (incl. KMar en KMC) droeg op/bij de jas/jak DT/VT 1963.
Daarnaast KMar vanaf 1998, Rijkspolitie en buitenlandse MP.

DrsRob
Berichten: 218
Lid geworden op: 03 nov 2008, 12:46
Locatie: Leiderdorp

Re: http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

Bericht door DrsRob » 22 jun 2013, 23:27

Paul Joosten schreef:Ter verhoging van de feestvreugde is er een mooie website online gebracht: http://www.marine525.nl/

De site ziet er gelikt uit maar bevat toch een enorme historische blunder:
Daarnaast staan we op 30 november van dit jaar stil bij het feit dat de marine dan precies 200 jaar het predicaat 'koninklijke' mag gebruiken.
Waarom ik dat vind? Op 30 november 1813 landde de toekomstige Koning Willem I (KW1) op Scheveningen. Hij werd echter pas in maart 1814 tot koning uitgeroepen, vanaf december 1813 was hij 'slechts' souverein vorst. Ik heb hierover vragen gesteld aan het NIMH en onderstaande tekst is gebaseerd op het antwoord dat ik daarop ontving van een wetenschappelijk medewerker van het NIMH. Ik heb het wat in mijn eigen woorden gezet maar inhoudelijk heb ik er niets aan veranderd.

...
Ook jij zit er een jaar naast: Willem I riep zichzelf pas in maart 1815 uit tot koning.

Gebruikersavatar
Het Fortje
Berichten: 1219
Lid geworden op: 22 feb 2010, 19:32
Locatie: Geertruidenberg

Re: http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

Bericht door Het Fortje » 23 jun 2013, 20:24

Maar Koninkrijk onder iemand met een dubbel paspoort ??
Docu file IUBCC 123.
Koninkrijk onder Napoleon 1806 - 1810 001.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Flip126
Berichten: 377
Lid geworden op: 08 jan 2008, 20:59
Locatie: Leusden

Re: http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

Bericht door Flip126 » 24 jun 2013, 19:40

Maar dat was het Koninkrijk Holland, een Franse vazalstaat. Niet het Koninkrijk der Nederlanden. Kunnen we natuurlijk niet meerekenen ...

Groet,

Wil.
ik verzamel alles dat de KL (incl. KMar en KMC) droeg op/bij de jas/jak DT/VT 1963.
Daarnaast KMar vanaf 1998, Rijkspolitie en buitenlandse MP.

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Moderator
Berichten: 1980
Lid geworden op: 02 sep 2007, 17:11
Locatie: Zuidwending
Contacteer:

Re: http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

Bericht door Paul Joosten » 24 jun 2013, 20:16

DrsRob schreef:Ook jij zit er een jaar naast: Willem I riep zichzelf pas in maart 1815 uit tot koning.
Volkomen correct Rob. In mijn geval is het een simpele typo die ik niet probeer goed te praten. Dat kan van MARVO zeker niet gezegd worden...

Gebruikersavatar
Flip126
Berichten: 377
Lid geworden op: 08 jan 2008, 20:59
Locatie: Leusden

Re: http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

Bericht door Flip126 » 25 jun 2013, 20:23

Dit lijkt mij een cirkelredenering. De KM bestaat 525 jaar, en daarbij wordt de marine van Lodewijk Napoleon meegerekend. En dat die wordt meegerekend levert "dus" het bewijs dat de marine 525 jaar bestaat. Ik geloof niet dat dit helemaal deugt.
Maar goed, alles voor een leuk feessie!

Groet,

Wil.
Laatst gewijzigd door Flip126 op 26 jun 2013, 18:24, 1 keer totaal gewijzigd.
ik verzamel alles dat de KL (incl. KMar en KMC) droeg op/bij de jas/jak DT/VT 1963.
Daarnaast KMar vanaf 1998, Rijkspolitie en buitenlandse MP.

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 4181
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

Bericht door Marineman » 09 sep 2014, 10:20

Hoe het ook zij de zinsnede . Toen werd bij KB (van 10 april 1894, nummer 10) bepaald dat de mutslinten van schepelingen voortaan het opschrift ‘Koninklyke Marine’ zouden dragen in plaats van ‘Kon.Ned.Marine’ is niet juist. Getuige onderstaand uit het reglement van 1862.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Moderator
Berichten: 1980
Lid geworden op: 02 sep 2007, 17:11
Locatie: Zuidwending
Contacteer:

Re: http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

Bericht door Paul Joosten » 09 sep 2014, 10:42

Hebben we geen afbeeldingen? Of iemand misschien zelfs in de collectie? Het is natuurlijk niet onmogelijk dat tussen 1862 en 1894 nog een verandering naar ‘Kon.Ned.Marine’ heeft plaatsgevonden. Misschien heeft Leon meer info?

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 4181
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

Bericht door Marineman » 09 sep 2014, 11:07

Misschien maar dan zou je dat terug moeten kunnen vinden maar dat zie ik ff niet zo. Overigens is al sprake van het hoedlint Koninklijke Nederlandsche marine in 1858.
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

Gebruikersavatar
Het Fortje
Berichten: 1219
Lid geworden op: 22 feb 2010, 19:32
Locatie: Geertruidenberg

Re: http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

Bericht door Het Fortje » 09 sep 2014, 21:44

De kroon op het onklare anker komt bij de inmiddels bekende knopen voor het eerst in 1862 in beeld.

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 4181
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

Bericht door Marineman » 09 sep 2014, 22:00

Ja dat zegt historisch niet zo veel.
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

Gebruikersavatar
Erik de Bruin
Berichten: 213
Lid geworden op: 08 jun 2013, 16:41

Re: http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

Bericht door Erik de Bruin » 09 dec 2014, 11:13

DrsRob schreef:Ook jij zit er een jaar naast: Willem I riep zichzelf pas in maart 1815 uit tot koning.
Om maar helemaal compleet te zijn volgens de geschiedenisboekjes:
Op 16 maart roept Souv. Vorst Willem I zich uit als "Koning der Vereenigde Nederlanden" (en Hertog van Luxemburg);
het congres van Wenen (juni 1815, na de slag bij Waterloo) bevestigd dat middels de oprichting van het "Verenigd Koninkrijk der Nederlanden" op basis van de Acht artikelen van London met het huis van Oranje-Nassau als vorstenhuis, tevens wordt Luxemburg een "Groothertogdom";
de inhuldiging van Willem I als Koning der Nederlanden vond plaats op 21 september 1815.

Tja, tóch die onderwijzer in mij. Het is soms sterker dan ikzelf....

Gebruikersavatar
maanprins
Erelid
Berichten: 850
Lid geworden op: 29 aug 2007, 19:59
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Re: http://www.marine525.nl/ historisch onjuist?

Bericht door maanprins » 09 dec 2014, 13:32

Ter illustratie. Op shako's zat in 1813 een plaat met "voor vaderland en Oranje"
en vanaf 1815, toen we een koning kregen "voor Koning en Vaderland"

Hieronder een foto van een kopie plaat 1813, en een originele van 1815.
foto.JPG

Plaats reactie

Terug naar “Foutje bedankt”