Britse aanmaak vliegerwing

michiel01
Berichten: 2
Lid geworden op: 13 okt 2007, 23:18

Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door michiel01 » 28 dec 2009, 19:49

Heren,

Gaarne jullie mening en kennis over het volgende:

Afbeelding

Afbeelding

De wing is gemarkeerd: TOYE en SILVER. Ik ben geen NL expert dus is er iemand die me hier iets meer over kan vertellen?
Aan de hand van dit forum weet ik dat het om een aanmaak na 1940 gaat (de uiteinden van de vleugels wijzen niet omhoog) en het is een MLd wing, de vogel duikt het water in. Maar voor welke eenheden werd deze wing gemaakt?

Shaktor
Berichten: 122
Lid geworden op: 18 mar 2009, 15:58

Bericht door Shaktor » 28 dec 2009, 21:19

Misschien een extra vraag erbij
ik ben in het bezit van een waarnemer wing met dezelfde stempeling
maar ik kan er geen tijd periode aan vast knopen

michiel01
Berichten: 2
Lid geworden op: 13 okt 2007, 23:18

Bericht door michiel01 » 28 dec 2009, 21:54

In navolging op bovenstaande, ik was niet zo duidelijk in m'n initiele post zie ik, ik heb me laten vertellen dat deze wing voor nederlands RAF personeel werd gemaakt. Klopt dat? (dat bedoelde ik met, voor welke eenheden was deze wing)

Gebruikersavatar
jan viotta
Berichten: 114
Lid geworden op: 31 aug 2007, 20:02

Bericht door jan viotta » 29 dec 2009, 20:47

het verhaal gaat inderdaad dat deze inderdaad tijdens de oorlog (of vlak erna) voor de MLD bemanning in Engeland bij de firma TOYE zijn aangemaakt. Ik heb echter zelf nog geen doorslaggegevend bewijs hiervoor gezien..

Er zijn ook "half wing" varianten, met in een blauw schild de letters "T" (Telegrafist), "M" (Monteur, dwz werktuigkundige), en "S" (Schutter), of combinaties hiervan: TS, MS, TMS. Deze zijn in iedergeval (ook) in stoffen vorm gedragen tijdens WO2.

De huidige wings bij de MLD zijn afgeleid van deze wings, en dat is dan ook waar het verhaal vandaan komt dat de MLD vliegerwings "de kop hebben hangen", en de KLu vliegerwings niet. Vliegers van zowel MLD als de Luchtvaartafdeling droegen voor de oorlog metalen wings met zwierige en naar boven gebogen vleugel uiteinden, al waren geborduurde emblemen, niet metalen, eerder de regel.
Verzamelaar Nederlandse Militaire Luchtvaart

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Berichten: 1441
Lid geworden op: 17 sep 2008, 11:06
Locatie: Friesland

Bericht door Ed van Engeland » 30 dec 2009, 03:44

De “wings” gemerkt "TOYE" zijn voor zover ik weet tijdens en na de oorlog in Engeland gemaakt t.b.v. de MLD. Hoewel ik geen marine-emblemen meer verzamel, heb ik de destijds wel in mijn collectie gehad (uit de eerste hand!).

De obsessie van sommige verzamelaars voor de strikte afbakening van de kalenderdata als 10 mei 1940 en 5 mei 1945 komt mij, nog steeds, merkwaardig voor, vooral als symptoom van een gebrek aan historisch besef indien het gaat over productiedata van insignes en uitrusting.
In staatkundig/politiek opzicht veranderde met een bepaalde datum een situatie, maar praktisch liepen de veranderingen er weken of maanden, soms jaren, achteraan (afhankelijk van de urgentie).

Voor wat betreft uniformen en emblemen is het bijvoorbeeld onmogelijk vast te stellen of een embleem vóór of na 5 mei 45 is vervaardigd. Orders werden soms maanden tevoren geplaatst en deze konden niet zomaar (tussentijds) ongedaan worden gemaakt omdat de staatkundige situatie was gewijzigd. Bovendien bleef de Nederlandse krijgsmacht ook na deze magische datum personeel opleiden in Engeland, zodat in veel opzichten de behoefte aan reeds bestelde emblemen bleef bestaan, los van het gegeven dat de productiecapaciteit in Nederland simpelweg niet aan alle aanvraag kon voldoen; dat zou in sommige opzichten nog minstens een jaar duren, mede wegens een gebrek aan grondstoffen.
Voorts werkte men in Engeland met een "Voorlopig" Kledingvoorschrift, in afwachting van een definitief voorschrift dat pas lang na de Duitse capitulatie zou worden bekrachtigd. Het is van belang te weten dat de Nederlandse regering (in ballingschap in Londen) regeerde zonder parlement en dus zonder bevoegdheden. Alle regeringsbesluiten werden genomen bij Koninklijke Volmacht (i.c. bij KB), in afwachting van een bevestiging van een officieel en democratisch gedragen besluit. Nu maakte dat voor het vaststellen van emblemen en uniformwijzigingen niet zoveel verschil, maar het gegeven dat de officiële Nederlandse bevelsstructuren in Engeland niet optimaal communiceerden heeft mede geleid tot veel onduidelijkheid bij verzamelaars die denken dat alles tot in de puntjes was geregeld - en dat was niet het geval!

Bovendien heerste bij de staven andere prioriteiten dan het "geklooi" met emblemen, er was een oorlog te winnen, waardoor de details van emblemen en uniformen naar de lagere bevels-echalons werden gedelegeerd, die er ook geen prioriteit aan hechtten.
Dat leidde ertoe dat sommige uniform- en embleemwijzigingen werden genoteerd en veel meer niet. Over het algemeen prevaleerde de gedachte dat het winnen van de oorlog meer belang had dan gedoe over uitmonsteringen. Uiteindelijk waren het vaak de lokale afdelingscommandanten die, in samenwerking met hun geallieerde superieuren, pragmatische oplossingen zochten voor uniformtechnische kwesties. Deze situaties deden zich niet alleen voor in Engeland, maar ook in Australië, Canada en de VS. Dat was mede de reden dat de Nederlandse troepen zich schikten naar de Britse militaire insignes, ook doordat Nederlanders en Bitten vaak dezelfde opleidingen volgden en zich derhalve kwalificeerden voor dezelfde vaardigeden (en bijbehorende insignes).

Zoals Fred eerder opmerkte, in dit kader ontbreekt het aan oorlogsvoorschriften; deze zullen dan ook vergeefs worden gezocht, hoogstens vindt men in de archieven (voor zover deze zijn bewaard) aantekeningen van lokale orders (als er belang aan werd gehecht om deze zaken schriftelijk vast te leggen en te bewaren).
"de taak van de historicus is mythen te ontzenuwen, niet mythen toe te voegen"

"hoe beter je kijkt, hoe meer je ziet"

Gebruikersavatar
jan viotta
Berichten: 114
Lid geworden op: 31 aug 2007, 20:02

Bericht door jan viotta » 30 dec 2009, 10:16

Ed,

ik onderschrijf jouw reactie volledig.

Wat mij onbekend is of de metalen wings, zoals hier afgebeeld, maar ook de zgn "halfwings", ooit daadwerkelijk zijn gedragen door MLD personeel. Ik heb wel fotos van bemanningen met het stoffen embleem op het uniform genaaid, maar niet de metalen. Wellicht was dit bedoeld als tropen uitvoering? Heb jij daar meer informatie over?
Verzamelaar Nederlandse Militaire Luchtvaart

Gebruikersavatar
Ed van Engeland
Berichten: 1441
Lid geworden op: 17 sep 2008, 11:06
Locatie: Friesland

Re: Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door Ed van Engeland » 25 dec 2010, 14:22

Hoewel deze MLD-officier het geen vliegerwing maar de waarnemerwing draagt haak ik toch maar even aan bij deze topic. Het is niet goed te zien of de wing in metaal of gouddraad is uitgevoerd, wat wel opvalt is de verhouding tussen de wings en de roundel met de W.

Het betreft Officier Waarnemer der 2de klasse der Koninklijke Marine Reserve Joost SLUIS, geboren op 23-01-1917 te Chicago (V.S.) en gesneuveld op 26-06-1944 tijdens een oorlogsvlucht boven Frankrijk. Hij was ingedeeld bij 320 (Royal Dutch Naval Air Service) Squadron R.A.F. (Coastal Command), dat onderdeel was van de 2nd Tactical Air Force, en hij maakte deel uit van de vierkoppige bemanning van de Mitchell FR 185-B. Het toestel werd na een bomaanval op de olie- en benzine-opslag¬plaatsen te Fontainebleau en bezuiden Dreux, door de Duitse Flakartillerie neergeschoten en de gehele bemanning sneuvelde (het squadron opereerde op dat moment vanaf de basis Dunsfold in Norfolk).

Joost Sluis is het Kruis van Verdienste toegekend. Hij ligt begraven op de Gemeentelijke Begraafplaats Enkhuizen (F-8-9-10).
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
"de taak van de historicus is mythen te ontzenuwen, niet mythen toe te voegen"

"hoe beter je kijkt, hoe meer je ziet"

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 3974
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door Marineman » 05 sep 2015, 11:35

kwestie van goed zoeken:Het contract met de Firma Toye voor de aanmaak van metalen emblemen is er gekomen op initiatief van de commandant zeemacht in Nederlands Indie. ( kenmerk BDO. 12.ghj/345944) waarvan jammer genoeg de datering ontbreekt. Maar moet denk ik in 1943 zijn geweest. Wat ok nogal verwarring geeft is het aantal brevetten voor luchtvarenden in de oorlog. Welnu er waren vlieger-waarnemer-vliegerwaarnemer-mitrailleurschutter en Telegrafist. Meer zijn er tijdens de oorlog niet vastgesteld.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

Gebruikersavatar
jan viotta
Berichten: 114
Lid geworden op: 31 aug 2007, 20:02

Re: Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door jan viotta » 08 sep 2015, 20:58

Top gevonden, Fred!

Heb je ook de vervolgpagina?

Groet,
Jan Viotta
Verzamelaar Nederlandse Militaire Luchtvaart

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 3974
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door Marineman » 08 sep 2015, 21:13

Jan,

Welke van de ongeveer 800 documenten betreffende de wings wil je graag zien.
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 3974
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door Marineman » 09 sep 2015, 11:30

Bij deze zij het wat slecht leesbaar.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 3974
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door Marineman » 27 feb 2016, 12:58

Aanknopend aan dit onderwerp vraag ik mij af of de halfwings engels model ook gedragen mocht worden door de nederlandse vliegers bij de RAF of bij de vliegers van de MLD?.
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

Gebruikersavatar
flight
Berichten: 553
Lid geworden op: 07 sep 2010, 11:05
Locatie: Zaandijk

Re: Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door flight » 27 feb 2016, 15:07

Marineman schreef:Aanknopend aan dit onderwerp vraag ik mij af of de halfwings engels model ook gedragen mocht worden door de nederlandse vliegers bij de RAF of bij de vliegers van de MLD?.
De halfwings werden in de oorlog door MLD vliegers en Nederlandse Landmachtvliegers bij de RAF zowel in de RAF-uitvoering alsook in de Nederlandse uitvoering gedragen, of dit wel of niet volgens de voorschriften was, het gebeurde wel.
Volgde men in Gr.Brittannië een opleiding waarvoor men een brevet ontving, ging dat uiteraard met de uitreiking van een Britse RAF exemplaar.
Ik beschik over foto's waaruit dit duidelijk blijkt.
Nederlandse Militaire Luchtvaart.

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 3974
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door Marineman » 27 feb 2016, 18:13

Ik had al zo een vermoeden. Je fotos maken mij nieuwsgierig. In de nl voorschriften in de oorlog word hier met geen woord over gerept. Men heeft het alleen over de nl brevetten voor de luchtvaardigen.
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 3974
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door Marineman » 06 dec 2018, 12:52

flight schreef:
27 feb 2016, 15:07
Marineman schreef:Aanknopend aan dit onderwerp vraag ik mij af of de halfwings engels model ook gedragen mocht worden door de nederlandse vliegers bij de RAF of bij de vliegers van de MLD?.
De halfwings werden in de oorlog door MLD vliegers en Nederlandse Landmachtvliegers bij de RAF zowel in de RAF-uitvoering alsook in de Nederlandse uitvoering gedragen, of dit wel of niet volgens de voorschriften was, het gebeurde wel.
Volgde men in Gr.Brittannië een opleiding waarvoor men een brevet ontving, ging dat uiteraard met de uitreiking van een Britse RAF exemplaar.
Ik beschik over foto's waaruit dit duidelijk blijkt.
jammer genoeg nog geen fotos hiervan gezien.
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

Gebruikersavatar
flight
Berichten: 553
Lid geworden op: 07 sep 2010, 11:05
Locatie: Zaandijk

Re: Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door flight » 08 dec 2018, 14:13

Reserve-sergeant-vliegtuigtelegrafist/luchtschutter E. Woudstra van de KL.
In de 2e WO gedetacheerd bij 320 sqn. Kon.Marine.

groeten
Hans.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Nederlandse Militaire Luchtvaart.

Gebruikersavatar
flight
Berichten: 553
Lid geworden op: 07 sep 2010, 11:05
Locatie: Zaandijk

Re: Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door flight » 08 dec 2018, 14:19

Res.sgt luchtschutter (Kon.Landmacht) J.W. Coebergh van den Braak, gedetacheerd tijdens WO 2 bij 320 sqn. Kon.Marine.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Nederlandse Militaire Luchtvaart.

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 3974
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door Marineman » 08 dec 2018, 14:31

flight schreef:
08 dec 2018, 14:13
Reserve-sergeant-vliegtuigtelegrafist/luchtschutter E. Woudstra van de KL.
In de 2e WO gedetacheerd bij 320 sqn. Kon.Marine.

groeten
Hans.
Hmm...lijkt mij eerder het Britse brevet signaller te zijn.
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

Gebruikersavatar
Duifke
Berichten: 138
Lid geworden op: 13 jun 2013, 03:00
Locatie: Sydney Australie

Re: Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door Duifke » 09 dec 2018, 09:11

Is inderdaad de britse half wing voor Signaller.
Dat klopt dus hij was gekwalificeerd voor beide beide brevetten Vliegtuigtelegrafist (daarom Britse halfwing Signaller) en daarnaast was hij ook schutter. De meeste telegrafisten bij de RAF waren ook geoefende en gekwalificeerde schutters.

De tweede foto laat duidelijk de Nederlandse wing voor Mitrailleurschutter (MS) zien.

Jammer zit nog steeds te wachten op een bewijs dat de Nederlandse HW schutter (S) is uitgegeven/gedragen.

Gebruikersavatar
Marineman
Forumbaas
Berichten: 3974
Lid geworden op: 28 aug 2007, 18:18
Locatie: Groningen

Re: Britse aanmaak vliegerwing

Bericht door Marineman » 09 dec 2018, 09:50

sterk het vermoeden dat dat niet zo is.
Groeten

Fred

Verzamelaar van Marine emblemen en Ambtscostuums

Plaats reactie

Terug naar “Vlieger wings”